Friday, 15 July 2011

Väitlemisest teema „Rae valla põhimäärusest“ näitel IRL Rae blogis ja foorumis

On üks kena juudi anekdoot:

Kaks juuti lähevad rabi juurde õigust otsima. Esimene seletab probleemi ära ja põhjendab oma õigust pikalt.

Rabi kuulab, mõtleb pisut ja lausub: „Sul on õigus“.

Teine juut seletab ka ja põhjendab pikalt oma õigust ning rabi ütleb temale: „Sul on õigus.“.

Kolmas juut juhtub seda kõike pealt kuulma ja ütleb rabile: „Kulla rabi, ei saa ju nii olla, et mõlemal on õigus.“. Rabi aga vastab kõhklemata: „Sul on ka õigus.“.

Natuke sedamoodi käivad meie väitlused ka blogis, millele distantsilt oma foorumis reageerib Raivo. Alustasin blogis valla uue põhimääruse üle arutamist, et leida, mis seal vajaks täpsemat sõnastamist. Arutelu aga kandus hoopiski volikogu istungi protokolli vormistamisele ühe konkreetse hääletamise asjas.

Pole viga, eks seegi tahtis õiendamist, aga ega sellega hetkel enam suurt midagi pole peale hakata. Targem on järeldusi edaspidiseks teha. Omalt poolt andsin teada, et valla uues põhimääruses on see probleem lahendatud, sest analoogilistel juhtumitel istungi ajal enam ettepanekuid ei formuleerita. Ja kindlasti süvenen enne allakirjutamist edaspidi protokollidesse veelgi põhjalikumalt.

Kindlasti aga ütlen, et volikogu istungite sekretär on väga tubli ja ma ei pea õigeks teda süüdistada või mingit erinevust eelmise sekretäriga esile tuua.

Need arutelud ei ole ka õigusteaduslikud diskussioonid, vaid eeldavadki, et iga väitleja väljendab, kuidas ta asju näeb ja probleeme mõistab. Kui aga keegi väitlejatest esitab ka seadusi ja paragrahve, siis on ka hästi - mina, kes ma ei ole jurist, saan nii paremini aru juristide mõttekäikudest. Juristidel aga peaks jaguma kannatust aru saada ka mittejuristist, mitte aga nõudma iga mõtte juurde ka legaaldefinitsiooni.

Kõik peaks justkui rahul olema, aga võta näpust! Raivo peab vajalikuks, nagu tema ikka, mitte niivõrd teema üle arutada, vaid oma foorumi abil selle blogi teemadel arutades isikuid rünnata. Just see näitab argumentide nappust väitlustes.

Seejärel Raivo ka põhjendab, mis seekord tema ärritumise põhjuseks oli. Nimelt see, et selgitasin erinevust vana ja uue valla põhimääruses - kuidas toimus ja toimub volikogu istungi eelnõude ettevalmistamine ja avalikustamine. Mina räägin komisjonide koosolekute toimumise ajast, mis võrreldes varasemaga on oluliselt varasem ning seal arutatud ettepanekud ja parandused eelnõudesse jõuavad kenasti varakult ka volikogu liikmeteni. Varem nägid volikogu liikmeid neid alles istungi ajal.

Raivo aga keerab teema osavalt hoopis komisjonide protokollide allkirjastamise aja kokkuvõtte esitamiseks. Igal juhul aitäh Raivole! See oli hea ülevaade ja kindlasti tuleb ka sellega tegeleda, et protokollid õigeaegselt saaksid allkirjastatud. Teadupärast komisjonide esimehed ei ole pidevalt vallamajas, vaid on üsna hõivatud oma igapäevatööga. Kuid me rääkisime ju hoopis muust – kui varakult volikogu liikmed eelnõudega tutvuda saavad!

Pealegi sisaldab see kokkuvõte aega, mil toimis vana PM ja selle rutiin. Alles uue PM vastuvõtmise järel aprillis 2011, mis rakendus alates volikogu mai istungist käivitusid muutused. Ja tuleb tõdeda, et vallavalitsus Veigo Gutmanni juhtimisel rakendas need muutused oma töös vägagi operatiivselt, kuigi loomulikult vajab iga uue regulatsiooni korrektne toimimine ka aega. Seega ma ei pea Veigo Gutmanni pealiskaudseks formalistiks, ning ei pea enam ka vajalikuks süveneda, kuidas toimis volikogu esimehe ja vallavanema suhe Raivo võimul olles. (Olgu see öeldud, et Marko saaks oma kommentaare jätkata ja arutada ka selle üle, mis väärtus on väitluses isikute ründamisel.)

Kindlasti on aga hea, et oleme hakanud arutama teemade üle, mis varem ei pälvinud mingit laiemat tähelepanu.

29 comments:

  1. Agu, kas Sa tegid „Rae valla põhimääruse“ teema kohta käiva diskussiooni osas eraldi teema selle diskussiooni üle diskuteerimiseks. Tunnistan, et ma ei saa nüüd hästi aru, et kuhu ma oma diskussiooni peaksin esitama. Kas ikka teema alla või teema diskussiooni alla? Kas teema all siis enam ei diskuteeri ja pidasid paremaks teema diskussioonist teha eraldi teema? Lõppkokkuvõttes käsitled ju siin täpselt samat teemat, mille algatasid eelneva teemaga. Aga sellegipoolest esitasin oma argumentatsiooni algse teema alla, kuna seal jäi meil diskussioon Sinu viimase sõnavõtuga pooleli.

    Esitan seisukohad teema „Rae valla põhimääruse“ diskussiooni teema kohta:

    Sinu anekdoodi põhjal tehtud järeldusega ma ei nõustu – eks loe algse teema all olevaid postitusi.

    Agu, juhin tähelepanu, et „Rae valla põhimääruse“ teemaga algatasid Sa ise arutelu hääletamise üle ühes konkreetses asjas. Seega „hoopiski“ Sa ise olid selle põhjustajaks, et arutelu kandus istungi protokolli vormistamise juurde, kuna protokoll ei kinnitanud Sinu väidet.

    Agu, olen juhtinud tähelepanu, et õigusaktide mõistmiseks on vajalik, et seal esitatud mõisted oleks defineeritud, ja seda eelkõige juhul, kui on oht nende mõtte mitmeti tõlgendamiseks. Seega ei ole ma Sinuga diskuteerides Sinult legaaldefinitsioone nõudnud. See on absurdne väide. Ma juhin pidevalt tähelepanu, et kui Sa ütled, et seaduses on nii kirjas siis pead ütlema ka mis seaduses, mis paragrahv, lõige ja punkt. Vastasel juhul ei ole Su väidetel sisulist väärtust.

    Ma ei esita oma argumentatsioonis väidete juures õigusnorme sellepärast, et Sul parem lugeda oleks. Õigusnormid täidavad väidete tõestamise eesmärki. Vastasel juhul, kui ma õigusnorme ei esitaks, ajaksin ma niisama tühja loba.

    See et Raivoga nn distantsilt diskuteerima olete hakanud on ju väga hea. Muideks märkusena, et oled oma ajaveebis viimased poolteist aastat ilma Raivo vastulauseteta isepäiselt distantsilt kommenteerinud tema tegemisi. Seega ei ole mõtet seda ka nüüd hukka mõista, kus te seeläbi omavahel diskuteerite.

    Lähteülesanne isikute ründamise osas jääb mulle arusaamatuks. St kes keda ründab?

    Kokkuvõttes on kahtlemata hea, et tekkinud on sisulist diskussiooni. Seejuures tuletan järjekordselt meelde, et võiksid teisi tegevpoliitikuid agiteerida samuti avalikult sõna võtma. Mingi arvamus peaks ju ikka olema, mis päevavalgust kannataks.

    Head nädalavahetust

    ReplyDelete
  2. Marko, valla PM teema on valgunud laiali. Protokolli vormistamise allteema, millele seal keskendusime, usun, et oleme ammendanud. Edaspidi võiks teemana tõstatada mõne konkreetse probleemi ja jääda selle raamesse. See käib ka minu kohta.

    Jah, oma seisukohti väljendada ja diskuteerida võib ka distantsilt, kuid ma ei pea korrektseks diskussiooni käigus isikute ründamist. See on üks halvimatest demagoogiavõtetest.

    Kui Sa ei ole isikute ründamist Raivo kirjatöödes foorumis (seal ka laiemalt) või tema kodulehel seni märganud, siis loe need veel kord üle. Vähemalt mõned viimased, millele oled ise viidanud või siis see Raivo algatatud keskkonna kaitsmise avalugu.

    Mina pakun alati kõigile poliitikutele, et nad peaksid avalikult sõna võtma. Arutelud annavad lõpptulemusena tavaliselt alati parema lahenduse.

    Sealjuures oleks vaja lähtuda win-win põhimõttest. See oli ka esitatud anekdoodi tagamõte. Milleski on igal väitlejal diskussiooni käigus õigus. Oponenti ja tema väiteid ei pea pidevalt maha tegema. Mõne väite osas tasub ilmutada ka mõistmist ja leppimist toimunud faktiga. Ennekõike oleks mõistlik vaadata tulevikku - kuidas seda või teist edaspidi paremini lahendada. See on ju (peaks olema) väitleajte ühine huvi.

    Kõik kahjuks ei ole aruteludeks valmis väga erinevatel põhjustel. Seda eelnimetet põhjustel,aga eriti kartusest isikliku rünnaku alla sattuda. Seda enam, kui seda tehakse anonüümselt.

    Jään pingsalt ootama, mida veel võiks valla uues põhimääruses õigusselguse huvides täpsustada. Vajadusel võid kirjutada mulle otse e-aadressil: agu@kysk.ee.

    Head Sullegi!

    ReplyDelete
  3. Jah, Agu hakkame teemat kokku tõmbama. Kuid paraku esitab Agu oma viimases kirjas uusi seisukohti. See ei ole teema lõpetamise ettepaneku tegemise juures just kõige eetilisem. Seega pean vajalikuks ikkagi oponeerida.

    1. Tänaseks on selgunud, et PM § 23 lg 4 sõnastust ei pakkunud mitte Aadi välja, vaid volikogu liikmed ühise arutelu käigus ning selle sõnastuse formuleeris volikogu esimees. Samas on selgunud, et see õigusnorm on puudulik ning põhimäärusesse tuleks kiiremas korras vastav parandus teha.

    2. Tänaseks on selgunud, et protokolli koostamisel on rikutud KOKS § 51 lg-s 5 sätestatud ettepaneku protokolli kandmise nõuet. Samas lubas volikogu esimees protokollide kvaliteeti tõsta ja nende seadustele vastavust tõsisemalt järgida.

    3. Volikogu liikmete väsimusest. Agu ütleb, et „PM vastuvõtmine on volikogu liikmetele üsna väsitav tegevus, eriti kõigi ettepanekute hääletamine volikogu istungil, mis on kestnud juba 2 – 3 tundi“.

    Juhin siinkohal tähelepanu, et:
    (1) volikogu istung kestis kokku 3 tundi ja 15 minutit ehk 17.30-20.45;
    (2) peale neljandat päevakorrapunkti tehti esimene vaheaeg, 1 tund ja 20 minutit peale algust ehk 18.50-19.00;
    (3) päevakorrapunkt nr 14 oli põhimäärus ja selle esimeseks hääletamiseks oli vaidluse all olev õigusnorm ehk PM § 23 lg 4;
    (4) peale mida hääletati veel neljal korral põhimääruse erinevaid küsimusi ning tehti vaheaeg kell 20.10-20.15;
    (5) peale vaheaega hääletati põhimääruse erinevate küsimuste üle 11 korda ja viimasena põhimääruse tervikteksti üle, kokku 30 minutit.

    Seega hääletati nn vigase sõnastusega õigusnormi üle maksimaalselt 2-2,5 tundi peale istungi algust.

    Volikogu istungi protokolli ja volikogu esimehe selgituste põhjal selgub, et volikogu enamuse töövõime on mitte rohkem kui kaks tundi. Seejuures jääb selle sisse ka kümneminutiline paus. Lisamärkusena, et volikogu istung toimub korrapäraselt kuus korra. Paraku pean tõdema, et sellisel juhul on istungil tänase volikogu töövõime ikka üsna nõrk.

    Sellest tulenevalt ei saa ma aru, et kuidas Agu näeb probleemkohana hoopis koalitsiooni liigset koostöötahte ilmutamist. Koostöötahe on kahtlemata edasiviiv jõud aga kui keskendumisraskused juba kahe tunniga ilmnevad siis on selle tahte tagajärjed hoopis negatiivsed – nagu ka käesoleval juhul. Kõik oleks ikka siis olnud korrektne, kui volikogu liikmed oleks erksamad olnud.

    4. Demagoogiast. Esmalt tsiteerin Agut: „Demagoogia on väga mahuka sisuga mõiste, mis üldjoontes tähendab tahtlikku, aga ka tahtmatut (!!!) kuulaja/lugeja eksitamist. Ei ole vaja kedagi sellega sildistada. Piisab, kui näidata, kus ja milles oponent eksis. Las kuulaja/lugeja teeb ise järelduse, kas oli demagoogia või mitte“.

    Agule teadmiseks, et demagoogia on sihilik vigaste argumentide esitamine. See on eksiteele viimine tõe moonutamisega ja selle sünonüümiks on hämamine. Seega ei saa demagoogia puhul olla tegemist tahtmatu tegevusega nagu Agu väidab.

    Sildistamine on tegevus, kus üks osapool ütleb teisele, et viimase jutt on demagoogia ning ise samas jätab kritiseeritava poole loogikavead selgitamata.

    Mina selgitasin põhjalikult 14.07.2011 postituses, et Agu on mu seisukohti moonutanud. Seega ei ole ma ka kasutan demagoogiavõtet „sildistamine“ Agu vastu. Peale selle on Agu jätnud mu selgitused põhjendustega ümber lükkamata.

    Eeltoodu põhjal järeldub, et Agu tegeleb mingil põhjusel järjekordselt demagoogiaga, väänates nii demagoogia definitsiooni endale kasulikul suunal ja paneb mulle süüks, et ma tegelevat sildistamisega. Agu, ära nii läbinähtavaid võtteid enam ürita kasutada. See lihtsalt rikub diskussiooni kvaliteeti.

    Järgneb ...

    ReplyDelete
  4. 5. Demagoogiast jätkuvalt. Järjekordselt tsiteerin esmalt Agut: „Muuseas – demagoogilisi võtteid kasutavad enim juristid, eriti advokaadid. Selle ehedaks näiteks on Sinu retooriline hüüatus Sinu viimase kirja kõige viimase lausena. „Niipalju siis probleemide lahendamisest uue põhimäärusega (!).“ Selle lausega püüad ju lugejatesse ilma argumente esitamata sisestada negatiivset suhtumist valla uude põhimäärusesse. (Ainsaks argumendiks, et tulevikus kehtima hakkavat KOKS nõuet protokollile ei ole hetkel PM-is kirjas.)“

    Agu teed oma järeldustega väga põhimõttelisi vigu. Nimelt 15.07.2011 esitasin lõigu järgnevas:

    „Muideks PM § 23 lg 21 järgi kantakse protokolli esitatud ettepanekud ja kirjalikult esitatud ettepanekud. Seega on põhimääruses peetud vajalikuks rõhutada, et lisaks ettepanekutele peab protokolli kandma ka kirjalikud ettepanekud. St et „ettepanekud“ saavad erineda „kirjalikest ettepanekutest“ selle poolest, et nad ei ole kirjalikud. Tähendades, et PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma nii kirjalikud kui ka suulised ettepanekud. Niipalju siis probleemide lahendamisest uue põhimäärusega(!).“

    Agu, see lõik oli oponeering Sinu 14.07.2011 kirjale, tsiteerin:

    „Uues PM-is, nagu olen mitmel korral selgitanud, on see pikalt arutatud probleem lahendatud - kõik ettepanekud volikogu määrustele on vaja esitada kirjalikult selleks antud aja jooksul. Istungile valmistab eelnõu ette juhtivkomisjon, kus arutatakse läbi kõik tehtud ettepanekud ja neid võib ka komisjoni koosolekul teha või ümber sõnastada. Istungil enam uusi ettepanekuid hääletamiseks esitada ei saa ning hääletatakse vaid esitatud ettepanekute üle, kui volikogu liige seda nõuab ... Seega – arutelu all olnud probleem on lahendatud valla uue põhimääruse vastuvõtmisega. Paraneb ettepanekute sõnaselgus ja protokolli kvaliteet.“

    Agu, kui loed nüüd mõlemad tsiteeringud korraga läbi, peaksid aru saama, et uus põhimäärus on küll ette nähtud taolist probleemi kõrvaldama, kuid PM § 23 lg 21 järgi peab protokolli kandma lisaks kirjalikele ettepanekutele ka suulisi ettepanekuid. Seega on uues põhimääruses tehtud PM § 23 lg 21 sõnastamisel viga. Sellel põhineb ka minupoolne järeldus.

    Seejuures ma eeldasin Agult, et ta on ka tsiteerimata kursis, mida ta paar päeva tagasi ise öelnud on.

    Niisiis, pigem ootaksin kommentaari PM § 23 lg 21 sõnastusele, millele juba 15.07.2011 viitasin. Agu jättis sellele küll „osavalt“ vastamata ning pidas vajalikuks selle sama lõigu viimast lauset kontekstist hoopis välja võtta.

    Peale seda on Agu sulgudesse pannud ka järelduse: „(Ainsaks argumendiks, et tulevikus kehtima hakkavat KOKS nõuet protokollile ei ole hetkel PM-is kirjas.)“

    Agu, ma äsja selgitasin, et 1. jaanuar 2013 aastal rakenduv KOKS-i muudatus ei puutu siinkohal absoluutselt asjasse. (KOKS-i muudatus käis selle kohta, et esimesel korral ei saanud Agu aru, et põhimääruses ei ole ikka vastavat sõnastust, nagu alguses ta arvas olevat). Need on ikka erinevad lõigud. St ühe mõte lõpeb ja teise oma algab.

    Kokkuvõttes Agule teadmiseks, et ka see on demagoogia, kuna Su loogika on minu ründamise puhul olnud vigane ja Sa teed jätkuvalt valejäreldusi ning moonutad mu seisukohti. Soe soovitus – tõsta argumentatsiooni kvaliteeti ja väldi ülaltoodu kordumist.

    6. Agu, selgita palun uuesti väidet, et „Muuseas – demagoogilisi võtteid kasutavad enim juristid, eriti advokaadid.“ Olen valmis sellele järgmisel korral põhjalikumalt oponeerima, kuid hetkel puuduvad Sinupoolsed tõsiseltvõetavad argumendid. Seega põhjenda oma vastavaid väiteid märksa tugevamalt.


    Jätkan argumentatsiooniga käesoleva teema diskussiooni teema all ehk „Väitlemisest teema „Rae valla põhimäärusest“ näitel IRL Rae blogis ja foorumis“ vms

    ReplyDelete
  5. Jätkub ...

    Kuna algne teema ehk „Rae valla põhimäärusest“ on hakanud ammenduma (muidugi, peaks Agu ikkagi minu viimasele argumentatsioonile vastama) siis võtan siin kokku need punktid, mille kohta ei ole ma veel seisukohta esitanud:

    (1) revisjonikomisjoni teema;
    (2) endise vallavalitsuse (sh vallavanema) ja volikogu (sh volikogu esimehe) pädevusjaotus võrreldes praeguse vallavalitsuse (sh vallavanema) ja volikogu (sh volikogu esimehe) pädevusjaotusega;
    (3) isikute ründamine Raivo kirjatöödes (vs. Agu kirjatöödes).

    Paraku ei ole hetkel mahti korralikult ülaltoodud teemadesse süveneda. Kuid annan oma sõna, et teen seda lähiajal.

    Kuid sellegipoolest peatuksin lühidalt ühel Agu viimasel väitel. Nimelt ütleb Agu, et tegevpoliitikud ei taha avalikult sõna võtta, kuna nad kardavad isikliku rünnaku alla sattuda.

    Esmalt selgituseks Rae valla tegevpoliitikutele, et põhiseadus § 45 kaitseb ulatuslikult avaliku elu tegelastega seonduva informatsiooni ja arvamuste levitamist. Euroopa Inimõiguste Kohus sätestas kaasuses „Ukrainian Media Grupp vs. Ukraina“, et poliitikud, olles valinud oma elukutse, asetasid nad end ise tugeva kriitika ja huvi objektiks ning see on koormis, mida poliitikud peavad taluma demokraatlikus ühiskonnas. Seejuures on ka Riigikohus märkinud (lahendis 3-2-1-123-97), et poliitikud peavad taluma tunduvalt tugevamat kriitikat kui need kes poliitikas tegevad ei ole.

    Mis eeltoodust järeldub? Esmalt see, et kui Rae valla poliitikud enamjaolt pelgavad oma mõtteid, ideid, eesmärke ja lahendusi avalikult esitleda, tuues põhjuseks hirmu kriitika ees, siis on nad poliitikasse suundumisel vale valiku teinud.

    Kombineerides nüüd Rae valla tegevpoliitikute avalikkuse hirmu Agu sõnavõttudest ilmsiks tulnud volikogu liikmete üsna kiire väsimusega ehk kahe tunniga hajuva keskendumisvõimega, saame kahetsusväärselt kehva kombinatsiooni rahva esindajast.

    Lõpetuseks Agule, et kvaliteetne diskussioon lõpeb argumentide ümberlükkamisega, kus üks pooltest nõustub teise poole seisukohaga. Kui ta mingil põhjusel ei taha/suuda nõustuda siis sellegipoolest jääb kehtima paremini tõestatud argument. Kokkuvõttes ei ole ümberlükkamine mingi tabu. See võib juhtuda olukorras, kus ei ole vastavat teemat mingil põhjusel piisaval tasemel selgeks tehtud, esinevad niisama loogikavead, on tegemist demagoogiaga või on kuskil eksitud. Tähendades, et kvaliteetse diskussiooni lõpetuseks ei saa järsku öelda, et ärme lõppseisukohta kujunda, vaid teeme hoopis „win-win“

    ReplyDelete
  6. Marko, tegin ettepaneku antud PM ühele sättele ja selle sünniloole keskendunud teema lõpetada ja jätkata arutelu mõne teise teema osas uue pealkirja all. Mõtlesin selle all teisi põhimääruse teemasid, aga miks ka mitte arutamist demagoogia ja eetika üle. Nende käsitlemist võiksime jätkata teema „Väitlemisest ...“ all või päris uue teemana. Vastasid nii siin kui ka seal. OK!

    Esmalt väitlemisest
    Tegin ettepaneku teema kokkutõmbamiseks ja esitasin mõned mõtted. See ei tähendanud teema sulgemist. Seetõttu on ka Sinu seekordne järeldus „ei ole ... just kõige eetilisem“ ei ole korrektne ja kannab oponenti hindavat üldistavat silti.
    Sama pidasin silmas ka mõiste „demagoogia“ üle arutades. Selliseid üldistavaid järeldusi ei peaks tegema väitlusosalised teine-teise suhtes, vaid see tuleks jätta lugejate teha. Väitlusosaliste asi on panna lugejad mõtlema ja selle alusel järeldusi tegema. Mõistel „demagoogia“ on väga mitmeid lahtiseletusi. Ühtne definitsioon puudub. Kui lähtud enda omast, et see on sihilik tegevus, siis oleks enne sildi panemist tulnud näidata ka, et oli sihilik, aga mitte tahtmatu (ei omistanud sellele hetkel tähtsust, ei märganud, keskendus muule jmt.) Marko, Sinu väga jõuliste ütlemiste: „Agule teadmiseks, et ...“ ja muude taoliste abil kipud ennast näitama kui lõpliku tõe teadjat. Kas Sa nii üldse jätad aruteluks ruumi? Ehk siis seekord annad mulle ka teada, millisest õigusaktist pärineb Sinu vastuvaidlemist mittevõimaldavalt esitatud demagoogia definitsioon. Ilma selleta on Sinu järeldus minu definitsiooni väänamises süüdistamise kohta jällegi ülepingutatud – pigem poliitiline seisukohavõtt. (kirjalikest ja suulistest ettepanekutest minu mõtted Põhimäärsue teema all.)

    Kui üks väitlejatest hakkab teist pidevalt demagoogias, aga ka aruteluteemasse mittepuutuvas süüdistama, siis minu jaoks tähendab see argumentide ammendumist ning lugejates poolehoiu võitmise tahtmist sildistamise abil.
    Marko, tunnustan Sinu arutelutahet ja –oskust, kuid seda varjutab Sinu ilmselt noorusest tulenev tuhin see kõigis arutelu aspektides ja nüanssides võita. Minu win-win soovitus tuleneb aga minu igapäevatöö praktikast, mida soovitavad ka paljud läbirääkimiste teooriad. Me ju ei ole hetkel kohtus, kus on vaja saavutada endale või oma kaitsealusele soodne otsus. (Sellest ka minu väide juristide demagoogia asjas – ka kohtule esitatakse vaid need argumendid ja tõendid, mis näitavad kaitsealust vaid heast küljest. Tahtlikult hoidutakse kaitsealust kahjustavate, kuid olemasolevate faktide esitamisest.)

    ReplyDelete
  7. Marko, ja üks palve veel!
    Kui pead vajalikuks meie arutelu kajastada ka mõnes teises avalikus kanalis, siis, palun, viita alati ka algsele tekstile näidates ära selle aadressi.
    Muidu võib tekkida olukord, kus tekstijupid on kontekstist välja rebitud.
    Kui on soov ka teises kanalis seda arutelu kajastada, siis veelgi mõistlikum oleks anda vaid link blogile, kus arutelu tegelikult toimub. Hetkel edastad tihti küll oma seisukohad, kuid ei paku lugejale võimalust lugeda kogu algset teksti, millele oponeerid.

    Mina olen korduvalt teada andnud, et foorumis, kuhu edastad meie mõttevahetust, seni, kuni seal tolereeritakse anonüümset sõimu ja isikute solvamist, ma kirjutajana ei osale. See oli ka üks teemadest, mida arutasin Raivo kui opositsiooni liidriga (lootuses ühe aruteluvälja tekkimisega), ning kus ta ei näinud mingit vajadust foorumi stiili muutmiseks.

    ReplyDelete
  8. Jätkan argumentatsiooniga ...

    1. Agu, ma ei olegi väitnud, et Sa tahtvat sõna otseses mõttes teemat sulgeda. Rääkisin nagu Sinagi, et tegid selletaolise ettepaneku (vt 18. juuli postitus veelkord üle!). Kui sellise ettepaneku teed, siis ei ole kohane n-ö õli tulle valada. Kas seda siis need müstilised „paljud läbirääkimiste teooriad“ ei õpeta? Pealegi valasid õli tulle väärjärelduste baasil, mis on seda kategoorilisem – või seda need „paljud läbirääkimiste teooriad“ just õpetavadki – väärjärelduste tegemist?

    Justnimelt Sinupoolne ettepaneku tegemine teema kokkutõmbamiseks/lõpetamiseks ja uued seisukohad väärjärelduste baasil olid need ajendid, mille tõttu pidasin vajalikuks kasutada lauset: „See ei ole teema lõpetamise ettepaneku tegemise juures just kõige eetilisem“. Jään veendumusele, et see on ka peale Sinu vastulauset põhjendatud.

    2. Demagoogiast jälle. Agu, juhtisin 18. juuli kirjas tähelepanu, et üldistava järelduse olid teinud Sina minupoolse demagoogia kasutamise kohta. Seejuures olen mina üksikasjalikult ära põhjendanud (15. juuli ja 18. juuli kirjas) nii Sinu demagoogiavõtted kui ka minupoolse demagoogia puudumise. Seega kui väidad, et käesolevas vaidluses on tehtud üldistavaid järeldusi demagoogia kasutamise kohta, saad selles süüdistada vaid iseennast.

    Ma ei tea kust tuleneb see põhimõte, et demagoogiavõtteid on keelatud üksikasjalikult paljastada (kuna just üksikasjalikult ma Agu sellekohaseid seisukohti olen analüüsinud) ja et lugejad peavad sellest ise aru saama. Kas jälle on seda õpetatud nendes müstilistes „paljudes läbirääkimiste teooriates“? Kas see tähendab, et hämamine on igati aktsepteeritav ja sellele ei tohi vastaspool üksikasjalikult tähelepanu juhtida, vaid et lugeja peab ise järeldusi tegema sellest faktidega tõestatud jutu ja ümmarguse hämamise vahel?

    3. Agu, juhin igaks juhuks täiendavalt tähelepanu, et ma olen põhjalikult analüüsinud nii 15. juuli ja 18. juuli kirjas demagoogiavõtete olemasolu ja Sa ei ole neid seniajani ümber lükanud. Kuid panen tähele, et oma viimases kirjas teed mõningaid vihjeid, et tegemist võib olla Sinupoolse võimaliku tahtmatu tegevusega: „ei omistanud sellele hetkel tähtsust, ei märganud, keskendus muule jmt“. Seejuures paned Sa selle selgeks tegemise minu ülesandeks.

    Ma olen siinkohal üpris hämmingus. Kas ka seda on õpetatud nendes „paljudes läbirääkimiste teooriates“? St et Sa näed, et minu ülesanne on selgeks teha, et (1) miks Agu ei omistanud minu seisukohtade põhjal järelduste tegemisele piisavalt tähtsust, et Agu ei oleks teinud väärjäreldusi, (2) miks Agu ei märganud minu seisukohti piisavalt põhjalikult, et Agu ei oleks teinud väärjäreldusi, (3) miks Agu keskendus muule ja mille tõttu ta võis seega teha väärjäreldusi jmt.

    Agu, teadmiseks Sulle, et mina tean vaid seda, mida Sa kirja paned ehk Sinu avalikuks saanud mõtteid. See mis konditsioonis Sa neid mõtteid kirja paned on Sinu eraelu, millest ma ei peagi midagi teadma ja mida ma ei tohigi kirjutamisel arvesse võtta. Lõppkokkuvõttes tead ikka Sina ise ja ainult Sina, mis Su peas toimub, selles mahus, mis Sa väljaütlemata jätad. Seda mis Sa välja ütled, saavad ka teised teada, k.a mina. Tähendades, et seisukohta saavad teised, k.a mina, kujundada vaid selle põhjal, mis Sa välja oled öelnud. Niisiis jõudsime nüüd mõttearenguga järkku, kus hinnangut oma konditsioonile ja kirja panemata mõtetele saab anda ikka Agu ise. Seega, kui Agu on nüüd aru saanud, et on minu seisukohtade põhjal teinud väärjäreldusi, peab ta lihtsalt tõdema, et on eksinud ja sellega on jutul lõpp.

    Jätkub ...

    ReplyDelete
  9. 4. Niisiis, hüpotees kas olen siinkohal (st mida tähendab demagoogia) lõpliku tõe teadja ja vastus Agu küsimusele, et mis õigusaktist tuleneb sõna demagoogia definitsioon.

    Pean tunnistama, et küsimus on üsna imelik. Agu, järjekordselt Sulle teadmiseks, et õigusakte on tõestuseks kohane küsida siis, kui vaidlus seda nõuab. Praegusel juhul Sa küsid minu käest eesti keeles kasutusel oleva sõna definitsiooni ja tahad, et ma tõestaks selle definitsiooni adekvaatsust õigusaktiga. Väga meeleheitlik nõue. Aga sellegipoolest üritan seda täita.

    „Eesti keele instituudi põhimäärus“ (EKIP) (mis on kehtestatud „Vabariigi Valitsuse seaduse“ § 43 lg 5 ning „Teadus- ja arendustegevuse korralduse seaduse“ § 13 lg 1 p 3 alusel) § 4 lg 1 p 1 järgi on Eesti Keelel Instituudi (EKI) põhitegevuseks eesti keele korraldamine, arendamine ja hoole; ning EKIP § 4 lg 1 p 3 järgi oluliste sõnaraamatute, sh õigekeelsussõnaraamatute toimetamine ja pidev ajakohastamine.

    Nüüd võttes EKI poolt välja antud „Eesti õigekeelsussõnaraamatu ÕS 2006“ saame demagoogia tähenduse järgnevas: „hämamine, eksiteele viimine tõe moonutamise ja pettelubadustega“

    Niisiis Agu, paistab et lõplik tõde on minu poolel.

    5. Agu, 18. juuli kirjas selgitasin juba sildistamise olemust. Seega, kui sa minu sellekohase selgitusega ei nõustu siis esita oma arusaam sildistamise tähendusest. Kui aga nõustud, siis ei saa Sa enam seda minu vastu kasutada, kuna ma olen tõestanud Sinupoolseid väärjärelduste tegemisi põhjalikult lahti seletades ja Sa pole neid ümber lükanud. Seega kasutad Sa sõna „sildistamine“ alusetult.

    Agu, ma ainult ei süüdista Sind demagoogia kasutamises, vaid põhjendan ka detailselt ära, kus Sa demagoogiat oled kasutanud. Kui Sa leiad, et mu põhjendused on väärad siis ürita neid sarnase põhjalikkusega ümber lükata. Vastasel juhul need jäävad kehtima. Mh tuletan meelde, et demagoogiasüüdistused saab ümber lükata ka eksimuse tunnistamisega.

    Jätkub ...

    ReplyDelete
  10. 6. Mina ja mu noorus? Agu, misasja? Kas Agu on võtnud endale õiguse oma vanuse ja igapäevatöö praktika ja müstiliste talle soovitatavate „paljude läbirääkimiste teooriate“ põhjal luua mõistatuslikku autoriteeti, et seeläbi argumentatsioon veenvam tunduks? Agu, ka see ei ole eetiline. Hindame ikka esitatud argumentide kvaliteeti, mitte seda kui noor või vana keegi on.

    Veel täiendavalt samal teemal. Nimelt kui Agu on täiesti asjassepuutumatult hakanud järsku minu nn noorust hindama ja sisutühjalt oma praktilist kogemust esile tõstma, siis on sel juhul tegemist „argumentum ad hominem“ (inimesest lähtuv argument) demagoogiavõttega, mis mh on üks tuntumaid ja kõige kergemini läbi nähtav. Agu väites esineb seejuures selle demagoogiavõtte maksimaalne kasutamine. Selgitan järgnevalt.

    Argumentum ad hominem'i puhul on tegemist sihiliku tähelepanu juhtimisega vastase isikuomadustele, mitte tema esitatud argumentidele. Seejuures on argumentum ad hominem'iga tegemist ka juhul, kui selle esitaja hakkab oma isikuomadusi esile tõstma. Järgnevalt selgitan seda Agu väidete põhjal.

    Agu väitis, et minu noorus on põhjuseks, miks pean vajalikuks alati „võitmist“. Esmalt Agule teadmiseks, et ma ei ole kunagi väitnud, et ma soovin alati võita. Selgitasin 18. juuli kirjas, et kvaliteetse diskussiooni lõpetuseks on vajalik lõppseisukoha kujundamine, mille aluseks on paremini tõestatud argument, millega on seejuures vastaspoole seisukoht ümber lükatud. Sellest ei järeldu kuidagi moodi, et see tähendab alati mingit „minu“ võitu. See on absurdne väide.

    Tulles tagasi nüüd argumentum ad hominem'i juurde. Kui Agu järsku väidab, et ma olen liiga noor, siis üritab ta sellega kahtluse alla panna minu argumentatsiooni kvaliteeti. Tähendades, et ta juhib tähelepanu minu isikuomadustele, mis ei puutu absoluutselt vaidluse kontekstis asjasse. Samas Agu peab vajalikuks mainida, et tema tugineb oma igapäevatöö praktikale ja ta on saanud palju soovitusi mingitest „paljudest läbirääkimiste teooriatest“. Kokkuvõttes paneb ta kahtluse alla minu isikuomadused ja tõstab esile enda isikuomadusi. Teisisõnu üritab Agu luua argumentum ad hominem'i kasutades endast autoriteeti, et tema poolt kirjapandu tõsiseltvõetavam tunduks.

    Agu, ära selliseid nippe enam kasuta. Hindame ikka argumentatsiooni esitatud argumentide põhjal, muidu muutub jutt lobaks.

    Jätkub ...

    ReplyDelete
  11. 7. Juristid ja advokaadid kui suurimad demagoogid? Agu, tegin Sulle eelneval korral ettepanku, et Sa selgitaksin põhjalikumalt juristide ja advokaatide juhtivat positsiooni demagoogia kasutamisel. Millest tulenevalt põhjendad, et juristid (ja advokaadid) esitavad kohtule vaid need argumendid ja tõendid, mis näitavad kaitsealust vaid heast küljest ning seejuures hoidutakse tahtlikult kaitsealust kahjustavate, kuid olemasolevate faktide esitamisest.

    Pean tõdema, et see on väga primitiivne argument tituleerimaks juriste ja advokaate suurimateks demagoogideks. Selgitan järgnevalt.

    Esmalt on Agul väga pinnapealne arusaam kohtupidamisest. Nimelt jaotuvad kohtumenetluse põhimõtted viieks, s.o tsiviil-, kriminaal-, väärteo-, haldus- ja põhiseaduslikkuse järelevalve kohtumenetluseks. Kõik lähtuvad erinevast põhimõttest.

    Halduskohtumenetluse peamiseks eripäraks on, et kuna kaebajaks on reeglina haldusväline isik avalik-õiguslikke ülesandeid täitva asutuse, ametniku vastu ning kaebaja on üldjuhul vastustajast objektiivselt nõrgemas positisoonis, siis on eesmärk, et kohtumenetluses peab olema saavutatud poolte sisuline võrdsus. Sellest tulenevalt toimivad kaebaja kasuks uurimispõhimõte ja sellest tulenevalt selgitamiskohustus ning tõendite kogumisel abistamise kohustus. Seega halduskohus selgitab välja lisaks esitatud faktidele ka esitamata fakte.

    Kriminaal- ja väärteokohtumenetlus juhindub eelkõige süütuse presumptsiooni põhimõttest. Seega kui prokurör ei suuda süüaluse süüd tõendada ei ola ka süüalune süüdi. Vastasel juhul mõistetaks süüdi süütu isik.

    Põhiseaduslikkuse järelevalve kohtumenetluse avamine ei ole siinkohal põhjendatud.

    Tsiviilkohtumenetlus tugineb eelkõige võistlevuse ja poolte võrdsuse põhimõttel. Kohus hindab pooli menetluslikult võrdselt. Mõlemad pooled esitavad argumendid enda kaitseks ja kohus teeb otsuse esitatud argumentide põhjal (muideks võistlev menetlus on ka väärteo- ja kriminaalasjades).

    Punkt nr 7 jätkub ...

    ReplyDelete
  12. Agu räägib, et kohtumenetluses hoiduvad advokaadid tahtlikult oma kaitsealust kahjustavate faktide esitamisest (mh, Agu, kaitsmine ei tähendagi kahjustamine, need on vastandid). Nagu eelnevalt tõin välja siis halduskohus kohaldab uurimispõhimõtet; seda teavad vast kõik, et väärteo- ja kriminaalasjades toimub uurimine – seega, kui kaitsealune ei avalda mingeid fakte, mida ta peab avaldama, siis ta tegeleb tõendite varjamisega, mis on seadusest tulenevalt karistatav.

    Seega, kui Agu üldse mingit konkreetset kohtumenetlust silmas pidas, siis sai see olla tsiviilkohtumenetlus. Eeltoodust selgus, et see juhindub tugevama argumendi põhimõttest, nagu ka kvaliteetse diskussiooni pidamine.

    Agule teadmiseks, et argument koosneb väite ja tõestuse loogilisest seosest. Demagoogia koosneb aga väitest ja loogikaveaga tõestusest või tõestuse puudumisest. Seega on meelevaldne väita, et tsiviilkohtumenetluses advokaadid tegeleksid demagoogiaga. Kohtunik hindab väga põhjalikult esitatud argumente, ja väited, mida ei ole tõestatud, ta arvesse ei võta. Pealegi vandeadvokaadiks pürgimine on Eestis väga hästi reguleeritud suunaga kõrgetasemelistele teadmistele. Sellest tulenevalt oskavad nad väga hästi välistada argumentatsioonist demagoogiat.

    Lõpetuseks selle alapunkti juures (nii) Agule (kui ka lugejatele), et kolm lõiku tagasi sõnastasin ma järgneva mõtte „kui kaitsealune ei avalda mingeid fakte, mida ta peab avaldama, siis ta tegeleb tõendite varjamisega, mis on seadusest tulenevalt karistatav“. Seega kasutasin erinevalt Agust selle mõtte sõnastamisel „kaitsja“ asemel „kaitsealust“. Pidin seda tegema, kuna vastasel juhul ei oleks ma enda argumentsiooniga saanud edasi minna. Nimelt, kui kaitsja ehk siis advokaat peaks esitama hakkama talle kaistja poolt teatavaks tehtud fakte kaitsealuse kahjuks, on ta rikkunud Advokatuuri seaduse (AS) § 44 lg 1 p-i 1, mille järgi on advokaat kohustatud kasutama kaitsealuse huvides kõiki seadusega kooskõlas olevaid vahendeid ja viise. Seejuures AS § 43 lg 2 sätestab, et advokaadile usaldatud andmed on konfidentsiaalsed ja mida ei või temalt tunnistajana välja nõuda. Lisaks sätestab AS § 45 kutsesaladuse hoidmise kohustused.

    Seega saab asuda seisukohale, et Agu esitatud tõestuse põhjal väidetav advokaatide massiline demagoogia on absurdne.

    Jätkub ...

    ReplyDelete
  13. 8. „Võitmine“. Juhin esmalt tähelepanu, et käesolevas diskussioonis on selle sõna kasutusele võtnud Agu. Ma isiklikult ei eelista sellist sõna parema argumendi kehtima jäävuse asemel kasutada. Aga sellegipoolest arutlen selle üle selles valguses nagu teeb seda Agu.

    Agu on võtnud endale õiguse järeldamaks minu (noorusest tulenevat) tuhinat kõigis arutelu aspektides ja nüanssides võita. Nagu käesoleva kirja punktis nr 6 juba selgitasin, et see on absurdne väide minu suunas. Kuid peatuksin siinkohal hoopis „võitmise“ juures Agu „tuhinat“ lahates.

    Nimelt Agu teeb mulle järjepidevalt win-win soovitust, mis pidavat tulenema tema igapäevatöö praktikast ja mida soovitavad mingid paljud läbirääkimiste teooriad.

    Aga mida see win-win siis sisuliselt tähendab? Selle sisuline mõte on, et võidavad mõlemad pooled ehk teisisõnu jäävad mõlemad võitjaks. Lahtiseletatult on see olukord, kus mõlemad pooled saavad midagi enda jaoks kasulikku. Seega mida kasulikku saab Agu sellest win-win kokkuleppest?

    Niisiis, juhul kui mina peaksin „võitma“ jääks Agu „kaotajaks“. Aga kui teha win-win siis ei saaks Agu kaotajaks jääda, kuna ka tema oleks võitja. Seega sellest järeldub kaks asja, s.o (1) Agu ei taha kaotajaks jääda ja (2) Agu tahab võita. Tähendades, et kui Agu ei pea kaotajaks jääma, ei pea ta ka seda tunnistama. Mis omakorda tähendab, et ta ei pea ka oma vigu tunnistama – ehk see ongi see nüanss, millest Agu win-win'i puhul kasu saaks.

    Sellest järeldub, et hoopis Agul on oma igapäevatöö praktikast ja talle soovitatavate paljude läbirääkimiste teooriate põhjal tulenev „tuhin“ alati võitjaks jääda ning mille tulemusel ei peaks ta tunnistama oma vigu.

    Agu, kompromisside otsimine on absoluutselt põhjendatud, kuid lahendusteni jõudmine nõuab ka vigade tunnistamist. Kas seda siis igapäevatöö praktika ja paljud läbirääkimiste teooriad ei ole õpetanud? Kompromiss eeldab, et järeleandmiste tulemusel saavutatakse asjas mõlemaid pooli rahuldav ühine arusaam. Nagu ülaltoodult nähtub saame me isegi laialt eesti keele sõnavaras oleva sõna tähendusest erinevalt aru. Seega ei ole võimalik kompromisslahendust sellises staadiumis ellu viia. Esmalt peaks ikka vaidluse all olevatest asjadest adekvaatne ühine järeldus tekkima. Vastasel juhul kaob tõe otsimise põhimõte argumentatsioonist ära ja seega ajaksime me niisama tühja loba.

    9. Agu palvest selle kohta, et ma peaksin raefoorumisse oma vastuste postitamisel ka IRL Rae osakonna blogi lingi lisama.

    11. juulil postitasin käesoleva vaidluse vastuse esmakordselt raefoorumisse teema alla „Volikogu istung 07.07.2011“. Sellele lisasin ka lingi irlrae blogisse.

    13. juulil postitasin käesoleva vaidluse teise vastuse raefoorumisse teema alla „Volikogu istung 07.07.2011“. Irlrae linki ei lisanud, kuna olin selle lisanud kaks päeva tagasi sama teema alla.

    14. juulil postitasin käesoleva vaidluse kolmanda vastuse raefoorumisse teema alla „Volikogu istung 07.07.2011“. Irlrae linki ei lisanud, kuna olin selle lisanud kolm päeva tagasi sama teema alla.

    15. juulil postitasin käesoleva vaidluse neljanda vastuse raefoorumisse teema alla „Volikogu istung 07.07.2011“. Irlrae linki ei lisanud, kuna olin selle lisanud neli päeva tagasi sama teema alla.

    18. juulil postitasin käesoleva vaidluse viienda vastuse raefoorumisse teema alla „Volikogu istung 07.07.2011“. Irlrae linki ei lisanud, kuna olin selle lisanud seitse päeva tagasi sama teema alla.

    18. juulil postitasin käesoleva vaidluse kohta ka täiendava postituse raefoorumisse teema alla „Volikogu istung 07.07.2011“, kuna Agu tegi ühest teemast kaks teemat, mida ka selle postituse juures raefoorumis selgitasin ning lisasin ka uue teema irlrae lingi.

    Seega on lugejatel viide koguaeg teada olnud. Tähendades, et mingit ohtu ei ole teisitimõtlemiseks tekkinud. Aga et tühjast tüli ei tekiks, siis edaspidiselt panen iga kord ka lingi juurde, olgugi, et eelneval postitusel on sama link juba olemas.

    Tänaseks kõik!

    ReplyDelete
  14. Marko, ei olnud minu poolt Sinu suhtes mingit isikuomaduste etteheitmist ega minu omade tähtsustamist. Vabandan, kui oskasid minu mõtetest seda välja lugeda!

    Ma ei pea ka mõistlikuks sellistes aruteludes teineteist süüdistada. Edaspidi piirdun faktide esitamisega ja jätan kirjutamata oma mõtted nendega seoses.

    ReplyDelete
  15. Marko, win-win põhimõtte poetasin vaid mõttega, et arutelu käigus saavad kõik väitlejad midagi uut teada ja tegutsevad edaspidi neid uusi teadmisi kaustades.
    Ei ole mul ka mingit püüdu võita nii, nagu Sina seda oma kirjas esitad.
    Kordan, et pean arutelusid vajalikuks, et selgitada tegutsemise motiive, et tulevikus arukamalt tegutseda, et teemade läbimõtlemisel osaleks rohkem inimesi ja et vajadusel ka tehtud vigu korrigeerida.
    Tundub, et endale Sa lubad teha minu kirjutatu alusel järeldusi minu kirjas mitteolnud mõtete kohta.

    ReplyDelete
  16. Marko, oled osav oma kommentaarides kaasväitleja teemadega manipuleerima. Oskad negatiivse varjundi anda kõigele, mida oponent kirjutab, teeb või isegi mõtleb.

    Kui eraldasin põhimääruse teema ja arutamise diskuteerimsie üle, siis taunisid seda. Laod ridamisi hinanguid kaasväitleja ja tema ütlemiste kohta. Viid arutamise teemast kõrvale jmt.

    On näha, et pürgid poliitikasse. Tere tulemast! Sõnakad inimesed on seal vajalikud.

    Enda kohta öeldud hinnanguid elad aga väga valuliselt üle, oponendi kohta jagad neid kamaluga.

    Teemas "Volikogu ja volikogu liikmete tööst ..." esitasin Sulle tõesti paar küsimust:
    1. Marko, kas Sul on retsept, kuidas muuta volikogu liikmed erksamaks istungi ajal, kui nad on tulnud sellele oma päevatöö järel?
    2. Mis oleks need nipid, et teaksime rohkem oma poliitikute mõtetest valla arengu ja vallaelanike heaolu teemadel?

    Nimetad neid humoorikateks ja ütled et ei oska tõsiseks jääda. Ei mingeid analüüse, nagu kuulutad ennast alati tegevat, enne, kui hinnanguid annad.

    Kardad arutatavast probleemist katastroofilisi tagajärgi vallale (ilmselt?).

    Samas, kaks lõiku eespool kinnitad, et volikogu üldist töövõimet ei ole Sa "kahtluse alla pannud". Põgusalt annad ka mõista, et ei ole kahtluse alal seadnud ka koalitsiooni koostöötahet opositsiooniga.

    Niisiis - volikogu enamus töötab ka Sinu hinnangul (mis võivad küll olla põgus) päris hästi. Kui sealjuures mina küsin, kuidas võiks veel paremini töötada, siis Sina naeruvääristad need küsimused. Samas on need mõned küsimustest, mille lahendamise kaudu paraneb volikogu otsuste kvaliteet.

    Ehk siiski keskenduksime teemade sisulisele arutamisele, mitte oponendi kohta hinangute jagamisele ja tema mõtete naeruväärseks tunnistamise kuulutamisele.

    Hindan kõrgelt Sinu analüüse selle või teise valla (õigus)dokumendi kohta. Need aitasid mul vaadata asajdele teise nurga alt. Väitlused kommentaaride kaudu siin blogis on aga kahjuks keskendunud millelegi muule.
    (P.S. Minu lahendused volikogu töö paremaks muutmise kohta esitan teemas endas.)

    ReplyDelete
  17. Vaatan, et Agu on mulle kirjutanud kolm korda peale minu viimast postitust, s.o 19. juulil kell 19.18 ja 19.31 ning 20. juulil kell 9.52. Tunnistan kohe sissejuhatuseks, et sellest nähtub väga huvitav mõtteareng. Jätkan „analüüsimisega“.

    Esmalt vastused 19. juuli kirjadele:

    Jah, nagu eelnevas kirjas selgitasin siis lugesin otsest isikuomaduste rõhutamist väga selgelt välja. Samas kui nüüd ka ise tunnistad, et see oli väär siis minu jaoks on see teema ammendunud ja rohkem ma seda ei käsitle (muidugi juhul kui Sa juhuslikult midagi sarnast ei korda).

    Jah, teineteise süüdistamine peaks kvaliteetses argumentatsioonis olema pigem erandjuhus (nt kui keegi teeb väärjäreldusi vms). Seejuures hindan väga kõrgelt Sinu järgnevat lubadust: „Edaspidi piirdun faktide esitamisega ja jätan kirjutamata oma mõtted nendega seoses“.

    Võitmisest. Juhin tähelepanu, et mingil põhjusel hakkasid Sa (muidu ei oleks ma seda teemat puudutanud, kuna see on sisutu ja ei vii mitte kuhugi) mulle mingit noorusest tulenevat võitmistuhinat omistama. Omamata selleks igasugust alust. Sellest tulenevalt pidasin vajalikuks selle võitmise üle ka Sinu valguses ja Sinu ettepanekute põhjal argumenteerida, tehes sellest loogilise järeldusi. Kui nüüd aga ütled, et võitmine ei ole Sul meelel olnud, ei saa ka mina öelda, et on ikka küll. Tähendades, et sellega on vastav teema ammendunud.

    Siinkohal lõpetuseks, et iga kvaliteetse argumentatsiooni käigus saavad väitlejad midagi uut teada ja kasutavad edaspidi neid uusi teadmisi (loodetavalt). Seda enam kui kujundadakse ka vaidluse all olevatest asjadest lõppseisukohad. See välistab, et kumbki pooltest võib asjast jätkuvalt omamoodi aru saada ja siis on kogu diskussiooni pidamine olnud ajaraiskamine.

    Vastused 20. juuli kirjale:

    Esmalt jääb mulle mulje, et 19. juuli Agu on märksa erinev 20. juuli Agust. Nimelt Agu esitab minu kohta äärmiselt palju väiteid. Täpsemalt annab Agu minu kohta kaheksa esimese lausega järgnevad hinnangud:

    1. olen osav kommentaarides kaasväitleja teemadega manipuleerija;
    2. oskan anda negatiivse varjundi kõigele, mida oponent kirjutab, teeb või isegi mõtleb;
    3. taunin teema tükeldamist;
    4. viin arutamise teemast kõrvale;
    5. laon ridamisi hinnanguid kaasväitleja ja tema ütlemiste kohta;
    6. on näha, et pürgin poliitikasse;
    7. enda kohta öeldud hinnanguid elan väga valusalt üle;
    8. oponendile jagan kamaluga hinnanguid.

    Agu, nagu ülaltoodud loetelust nähtub, esitad minu kohta kaheksa väidet. Seejuures jätad need väited faktidega tõestamata. Samas 19. juuli kirjas ütlesid, et edaspidiselt esitad ainult fakte. Agu, väited ei ole faktid!

    Esmapilgul jääb mulle mulje, et esitad läbisegi nii negatiivseid kui ka positiivseid väiteid. Samas tood ka sisse täiesti uut ja üllatuslikku. Ühesõnaga väga kirju mõttevool. Seega, pea nüüd oma 19. juuli lubadusest kinni ja esita ikka fakte ka. Kui fakte ei ole siis selgita põhjalikult miks üks või teine väide on negatiivne või positiivne, seo konkreetsete alustega ära ning esita ka oma seisukoht miks just sellisele arusaamale oled jõudnud. Eks siis saan vaadata kas Sinu mõtteareng on loogiline ja põhjendatud ning vajadusel juhin tähelepanu võimalikele väärjäreldustele, et ei tekiks tegelike asjaolude moonutamise olukorda. Tõe moonutamist me ju ei taha!

    Sinu kirja ülejäänud osa on väga vales kohas. Sa kommenteerid minu kirja, mis on esitatud „kolmanda“ teema alla. Mille jaoks see peaks hea olema? Kõigepealt lõid Sa ühest teemast järsku kolm teemat ning siis äkki otsustasid „kolmandat“ teemat hakata „teise“ teema all kommnteerima. Kas mitte nii asi veel segasemaks ei lähe?

    Aga nagu ka selle „kolmanda“ teema all ütlesin, et seda „kolmandat“ teemat ma ennem sisuliselt ei kommenteeri, kui oleme selle „esimese“ ja „teise“ teema osas lõppseisukoha kujundanud. Seega Sinu äärmiselt huvitavale sellekohasele mõttearengule nii siin kui ka seal saab vastuse hiljem.

    ReplyDelete
  18. Marko, see arutelu on kaotanud oma mõtte.
    Faktid leiad siitsamast blogist oma kirjatöödest. Nende kordamine minu kirjas ei ole vajalik.

    Mingi enama lõppseisukoha kujundamiseks, kui see selgub senistest kommentaaridest, ma ei näe vajadust. Iga kirjutaja ja lugeja teeb kirjutatust ja arutelust ise omad järeldused.

    Kommenteerimine blogis ei ole kohustuslik ja seda ei ole vaja siduda tingimsulikult, mida keegi teine peaks enne tegema. Samas, kui Sul on mõni küsimus, millele vastust ootad, siis oled vaba ka küsima. Ikka selles teemas, kus seda asja arutatakse.

    ReplyDelete
  19. Teema „Väitlemisest teema „Rae valla põhimäärusest“ näitel IRL Rae blogis ja foorumis“ kokkuvõte

    Agu väited, mis osutusid valeks:

    1. Ma olevat nõudnud iga mõtte juurde legaaldefinitsiooni – lükkasin väite ümber, selgitasin, et olen nõudnud õigusliku vaidluse juures lisaks väitele tõestuseks seadust, paragrahvi, lõiget ja punkti, mis on elementaarne.

    2. Demagoogia on tahtmatu tegevus – lükkasin väite ümber, selgitades põhjalikult demagoogia olemust.

    3. Demagoogia ühtne definitsioon puudub – lükkasin väite ümber, esitades õigekeelsussõnaraamatust selle tähenduse.

    4. Ma ei ole raefoorumisse postitamisel lisanud viidet – lükkasin väite ümber, kuna viide oli alati uue teemaga lisatud. Kuid tulevikus lisan iga postituse juurde alati ka lingi, olgugi, et teema võib sama olla.

    5. Demagoogiavõtetele ei tohiks tähelepanu juhtida, vaid lugeja peab ise aru saama kes hämab – lükkasin väite ümber, selgitades, et demagoogiavõtete paljastamine sisulise tõestusega on igati aktsepteeritav.

    6. Teise poole tahtmatu tegevuse, nt mis võis olla selleks müstiliseks põhjuseks, et teine pool on teinud väärjäreldusi, peab välja selgitama vastaspool – lükkasin selle väite ümber, et väärjärelduste tegija peab ikka ise teadma oma vigade põhjust ja seda ka tunnistama.

    7. Advokaadid on kõige suuremad demagoogid, kuna nad ei esita kaitsealuse kahjuks kahjulikke fakte – lükkasin väite ümber, selgitades põhjalikult, et advokaadile on pandud Advokatuuri seadusega kohustus oma kaitsealust kaitsta, mitte tema olukorda kahjustada. Järeldus, et advokaadid on demagoogiast väga kaugel.

    8. Mina tahtvat alati võita – lükkasin väite ümber, selgitades, et ma ei ole võitmisest kordagi midagi rääkinud, vaid ma argumenteerin lähtuvalt põhimõttest, et tugevam argument, st paremini tõestatud, jääb kehtima.

    Minu väited, mis osutusid valeks:

    1. Väitsin loogilise järelduse põhjal, et hoopis Agu tahab võita kuna pakub mulle win-win kokkulepet – Agu lükkas väite ümber, öeldes, et ka tema ei taha alati võita.

    Viimasest postitusest:

    Jätad oma seisukohad vaatamata minu palvele faktidega ja põhjalike selgitustega tõestamata. Järelikult ei olegi Sul mingeid fakte ja selgitusi esitada, mida ma ümber ei suudaks lükata ja seega on need väited sisutühjad. Kuid sellegipoolest võtan omaks teema tükeldamise taunimise, elan valusalt üle väärjärelduste tegemisi ja annan väärjäreldustele põhjalikke selgitusi/hinnanguid.

    Lõpetuseks, ma pigem ei nimetaks sisulist argumentatsiooni kommenteerimiseks. Ikka märksõnad on diskussioon ja arutelu.

    ReplyDelete
  20. Selle teema kokkuvõtteks esitan omalt poolt väitlemise skeemi Eesti Väitlusseltsi materjalidest väljavõtetena.

    Argumentatsioon tähendab oma väite põhjendamist kindla skeemi järgi, mille alusel argument jaguneb neljaks osaks: väiteks, eelduseks (seletuseks), tõestuseks (faktilise materjali esitamine) ja neid siduvaks järelduseks. Kui mõte on esitatud sellisel kujul, siis on ta lakanud olemast lihtsalt väide ja on muutunud argumendiks.

    Blogi arutelude käigus on ette tulnud palju väiteid korraga, mis on tekitanud segadusi. Edaspidi püüame piirduda mõne väitega ühe teema arutamisel.
    Marko valdab väitluskunsti ja see suunab kõiki aruteludes osalejaid väitlustes rohkem keskenduma ja süvenema. Samas - eksimusi võib ette tulla ka temal.

    Palju oli jutuks demagoogia. Väitlusseltsi materjalidest:
    DEMAGOOGIA - sihilikult vigaste argumentide esitamine ja tõesena tunduv vigane loogika. (Niisiis - esmalt oleks vaja näidata, et oponent esitas vigased argumendid sihilikult. Ilma selleta võib väitja ise osutuda demagoogiks.)

    Samas ei ole demagoogiavõtted midagi erilist – tegemist on vaid vigase loogikaga, mille saab ära tunda ja millele vastu vaielda
    Väitlus, mis taandub teineteise poole demagoogiasüüdistuste pildumiseks ei ole tavaliselt eriti sisuline. Kui te tunnete vastase kõnes ära mõne demagoogiavõtte,
    siis ei piisa selle demagoogiaks kutsumisest – kuulajale tuleb seletada, milles loogikaviga seisneb.
    Ja veel: kui mingit argumenti tõestatakse demagoogia abil, ei tähenda see iseenesest, et argumendi taga seisev idee on vale – seda on hetkel lihtsalt läbi vigase loogika esitatud.

    Demagoogia on:
    - argument inimese vastu ehk see, kui sisulise argumendi asemel rünnatakse selle esitajat;
    - apelleerimine kuulaja hirmudele – esmalt ähvardatakse kaasväitlejat millegagi;
    - pideva kordamise kaudu põhjendatakse tavaliselt argumente, millel mingit sisulisemat põhjendust ei ole;
    - sildistamine - sisuliselt tähendab kiiret üldistust, aga sildistamisel mängitakse rohkem emotsioonidele. Näiteks nähtusele või inimesele kleebitakse külge silt, mis tekitab kuulajates tugevaid tundeid, seletamata, miks silti kasutatakse.
    - loogikaviga, tehakse järeldus, mis ei ole piisavalt põhjendatud; (võib vabalt olla tahtmatu.)
    - vastase seisukohta tõlgendatakse nii äärmuslikult, et see muutub mingisuguseks teiseks seisukohaks, mida on juba palju lihtsam ümber lükata;
    - argument traditsiooni abil ehk öeldakse, et midagi on kogu aeg ühtemoodi olnud ja seepärast peab see ka nii jääma;
    - kui argumendi tõestuseks maalitakse hirmus hale pilt kannatavatest inimestest või muust sarnasest;
    - argument inimeste toetuse kaudu. Öeldakse, et midagi on tõsi sellepärast, et enamik inimesi
    seda toetab;
    - autoriteedi kasutamine, ehk tuginemine kellelegi tuntud inimesele, kes midagi on öelnud. Probleem, et tsitaate on kerge kontekstist välja rebida;
    - argumendi vastuvaidlemise asemel osutatakse seostele, mis vastase juures on samuti halvasti.

    Mõni ülaltoodud loetelus ei tarvitse olla demagoogia, vaid täitsa mõistlik argument. Pea iga demagoogiavõte (mis tihti on väitluste osaks) võib õigetes tingimustes olla ka sisuline argument, kuid vajab tavaliselt kõrvale ka teisi argumente (millises ulatuses – jällegi väitluse sisust tulenevalt).
    Nagu näeme, pole piir ratsionaalse tõestuse ja demagoogia vahel tihti eriti selge. See tähendabki, et mingi nähtuse demagoogiaks tembeldamise asemel on soovitatav pigem alati seletada, milles konkreetne loogikaviga seisneb.

    Kindlasti aga ei piisa demagoogia mõistmiseks Õigekeelsuse sõnaraamatu sõnaseletusest (võimaldab liigitamist demagoogiavõtteks).

    ReplyDelete
  21. Ausalt öeldes ei tahaks ma ka siinkohal enam reageerida, kuid ma ei saa nõustuda Agu vahemärkustega, mis on pikitud väitlusseltsi õppematerjali vahele ja kirja lõppu.

    Esmalt loodan, et Agu hakkab järjekindlalt ka seda skeemi kasutama. St seob loogiliste seoste abil väite ja tõestuse. Nagu olen läbivalt ka õiguslikes vaidlustes Agule rõhutanud, et kui üks pooltest väidab, et seaduses on nii siis peab selle väite siduma ka tõestusega ehk mis seadus, paragrahv, lõige ja punkt. See on õigusliku argumentatsiooni (mida sh kasutavad juristid ja advokaadid) alustalaks.

    Teisisõnu on selge ja tõelevastava jutu loogika alati sama – midagi väites esitad loogilises seoses oleva tõestusmaterjali, mis väidetut kinnitab. Seega ma pigem ei tituleeriks ennast väitluskunsti valdajaks. Pigem ma räägin asjadest nii nagu nad objektiivselt on ehk järgin õigusliku argumentatsiooni põhimõtteid.

    Selgituseks, et eksimuste tegemine ei ole mingi tabu. Neid tuleb ja jääbki alati ette tulema. Asja iva on aga selles, et oma eksimusi tuleb tunnistada. Kui üks osapooltest oma vigu aga tunnistada ei taha ja üritab meelehetlikult musta valgeks rääkida, siis kaotab ka diskussioon konstruktiivsuse.

    Lõpetav selgitus demagoogia kohta. Analüüsin Agu esitatut siinkohal põhjalikult. Juhin tähelepanu mõningatele vastuoludele, mis Agu viimasest kirjast nähtuvad.

    1. „Niisiis - esmalt oleks vaja näidata, et oponent esitas vigased argumendid sihilikult. Ilma selleta võib väitja ise osutuda demagoogiks.“

    Milleks selline avastus? Ma olen ju üksikasjalikult selgitanud demagoogiavõtete olemasolu, st selgitanud milles seisnes sihilik tegevus – s.o väärjäreldus, minu isikuomadused jne.

    2. „Ja veel: kui mingit argumenti tõestatakse demagoogia abil, ei tähenda see iseenesest, et argumendi taga seisev idee on vale – seda on hetkel lihtsalt läbi vigase loogika esitatud.“

    „Pea iga demagoogiavõte (mis tihti on väitluste osaks) võib õigetes tingimustes olla ka sisuline argument, kuid vajab tavaliselt kõrvale ka teisi argumente (millises ulatuses – jällegi väitluse sisust tulenevalt).“

    Justnimelt! Kui vastaspool juhib tähelepanu, et tegemist on demagoogiaga, selgitades seda põhjalikult siis peab nn vigase loogika esitaja kas (1) selle väite ümber lükkama – esitades oma ideele tugevamad argumendid. Kui neid aga ei ole siis jääb üle kas (2) tunnistada eksimust või on (3) tegemist tahtliku hämamise ehk demagoogiaga. (Jõudsime jälle minu poolt esitatud loetelu juurde tagasi.)

    3. „Nagu näeme, pole piir ratsionaalse tõestuse ja demagoogia vahel tihti eriti selge.“

    Kogu argumenteerimise põhimõte on üles ehitatud väite ja tõestuse loogilisele seosele. Seega, kui üks pooltest ei suuda esitada tõestusmaterjali ja/või seda loogiliselt väitega siduda siis ta järelikult tegeleb hämamisega või tunnistab oma eksimust. Tähendades, et piir on selle järgi väga hästi tuletatav.

    ReplyDelete
  22. Jätkan postitusega ...

    4. Agu teeb järgneva väärjärelduse: „See tähendabki, et mingi nähtuse demagoogiaks tembeldamise asemel on soovitatav pigem alati seletada, milles konkreetne loogikaviga seisneb.“

    Selgitan järgnevalt põhjalikult, milles seisneb Agu väärjäreldus.

    Väitlusseltsi õppematerjal ütleb järgmist (muideks pärineb see Agu viimasest kirjast):

    „Väitlus, mis taandub teineteise poole demagoogiasüüdistuste pildumiseks ei ole tavaliselt eriti sisuline. Kui te tunnete vastase kõnes ära mõne demagoogiavõtte, siis ei piisa selle demagoogiaks kutsumisest – kuulajale tuleb seletada, milles loogikaviga seisneb.“

    Selles väitlusseltsi tsitaadis on kaks asja, s.o (1) ei piisa demagoogiasüüdistusest ja (2) peab seletama, milles loogikaviga seisneb.

    Seega ei välista väitlusseltsi õppematerjal soovituslikult demagoogiasüüdistuste pildumist nagu teeb sellest järeldusi Agu, vaid väitlusseltsi õppematerjal ütleb, et ainuüksi demagoogisüüdistuste pildumisest ei PIISA ja lisaks peab selgitama loogikavea sisu. Teisisõnu ta ei välista ühte, vaid ütleb, et neid peab koos käsitlema.

    Paistab, et olen täitnud väitlusseltsi nn nõuded Agu väärjärelduse lahti selgitamiseks ka käesoleval juhul.

    Muideks täpselt nii ma olen ka läbivalt Aguga diskteerides teinud: (1) ütlesin, et Agu kasutab demagoogiavõtteid (väärjäreldused, minu noorus jne) ning (2) selgitasin põhjalikult, milles loogikaviga seisneb (Agu liitis meelevaldselt kaks minu erinevat seisukohta vastamisel üheks, tõi mängu mu nooruse ja enda praktilise kogemuse – täiesti sisutühjalt).

    5. „Kindlasti aga ei piisa demagoogia mõistmiseks Õigekeelsuse sõnaraamatu sõnaseletusest (võimaldab liigitamist demagoogiavõtteks).“

    Agu pillub siinkohal demagoogiasüüdistusi. Paratamatult tekib küsimus, et kus on tõestusmaterjal mida nõuab tsiteering väitlusseltsi õppematerjalist? Pealegi on õigekeelsussõnaraamatus väga selgelt väljendatud, mis on demagoogia. Seega milleks sellinen alusetu süüdistus(?)

    Esiteks on väitlusseltsi õppematerjal eelkõige suunatud väga kitsale ringkonnale väga kitsas valdkonnas, s.o gümnaasiumiõpilastest väitlusseltsi liikmetele. Sellel õppematerjalil ei ole mingisugust jõudu andmaks tähendusi eesti keele sõnadele.

    Eesti keele korraldamine on ikka Eesti Keele Instituudi pädevus. Õigekeelsussõnaraamat on EKI juhtivate keeleteadlaste poolt välja antud. Seega, kui keeletadlaste sõnul on demagoogia sünonüümiks „hämamine“, siis see seda ka on ja kui keeleteadlased annavad demagoogiale tähenduse kui „eksiteele viimine tõe moonutamise ja pettelubadustega“, siis see seda ka on.

    ReplyDelete
  23. Marko, ära võta asju isiklikult. Ma esitasin selle ülevaate Väitlusseltsi materjalidest kõigile blogis osalejatele.
    Usun, et see väärib tähelepanu tekstidest arusaamisel ja analüüsimisel.
    ÕS asjas olen küll teisel arvamusel, aga arvan, et see ei ole suur probleem. Las nii jäädagi.

    ReplyDelete
  24. Selge ka selle teema võib lõppenuks kuulutada.

    Võtsin Agu eelviimast postitust mulle suunatuna põhjusel, et mingit viidet vastupidise arvamiseks ei olnud. Pealegi olid kõik eelnevad postitused mulle suunatud.

    Samas kui Agu eesmärk oli n-ö lugejate harimine, siis saab öelda, et selgitasin seda õppematerjali sisulisemalt lahti. Olenemata sellest, et arvasin seda minule suunatud olevat.

    Meil jäid selle diskussiooni käigus ka mõned teemad n-ö õhku, kuid lükkan nendele vastamise praegu edasi. Eelkõige põhjusel, et äsja lõpetasime üsna pikaks valgunud kaks teemat ja seega oleks mõistlik väike paus teha. Vastasel juhul kaotab lugeja huvi.

    ReplyDelete
  25. Valla oluliste asjade arutamisel on kujunenud päris omapärane olukord.
    Vallas on olnud aegu, kui paljud nõudsid häälekalt võimalust valla asjades kaasa mõtelda ja arutada. Seda üllast mõtet kannab ka foorum oma avalehel: "on loonud võimaluse inimestel arutada olulistel teemadel ja avaldada oma arvamust".

    Avalikke arutelusid olulistel teemadel on lubanud IRL Rae osakond ja teeb seda järjekindlalt. Arutelu tähendab erinevatel seisukohtadel olevate inimeste vahel mõtete vahetamist eesmärgiga leida ühisosa, ühine mõistmine ning kompromiss või kokkulepe.

    Valla põhimäärus on kindlasti oluliseks asjaks, mis vajab ulatuslikku arutamist, et see saaks selline, mis oleks üheselt mõistetav kõigile. Seetõttu olen pidanud neid arutelusid väga vajalikeks. Seda enam, et iga selline dokument vajab praktikas teatud järeleproovimist, et selguksid ebakõlad, mitmetimõistetavused jmt, et need seejärel sealt kõrvaldada.

    Nii olengi avatult töötanud ja oleme blogis käsitlenud erinevaid sätteid valla PM-is. Kindlasti võivad sellised väitlused minna emotsionaalseks ja teinekord isegi ägedaks, aga Markoga väideldes oleme lõpuks siiski teineteisele asju selgemaks seletanud ning lõpuks ka liigsed emotsioonid ja ägeduse maandanud.

    Selle kõrval osaleb arutelus foorum mitte panustamisega arutelu sisusse, vaid ühe arutleja isikliku ründamise kaudu ja enamasti anonüümselt. Ühe erandiga - Raivo panustab kõrvuti kellegi ründamisega ka sisulisse väitlusse.

    Selle kõrval aga tema fännklubi ei hoia kokku vängeid sõnu, et ühte arutajat rünnata. Neile ei paku huvi arutelu tulemus ega valla dokumentide kvaliteet. Nemad lihtsalt vihkavad ja õhutavad vihkamist.
    See on oraalne roojamine avalikus kohas. Seda foorumi omanik ja administraator aga tolereerib, toetab ja õhutab.

    ReplyDelete
  26. Lõpuks sai kõigile selgeks Raivo soov hoida foorumit sellsiena, et seal kirjutaksid anonüümsed autorid. Ta tahab ise anonüümselt esitada sõimu sellesse foorumisse.

    Teemas Kriisiplaan Jüri Gümnaasiumi moodi kirjutab seal lugeja nime all 19.09 kell 14:21:13 ja laadis üles ka ühe dokumendi.
    Sellest dokumendist selgub, et see on koostatud Kivitalus. Kes soovib võib järele vaadata: avades dokumendi vasakus ülanurgas Office buttoniga menüü, siis Prepare -> Properties.
    Sama selgub ka, kui minna -> Server.

    See kinnitab, et Raivo esineb oma foorumis vastavalt vajadusele erinevate anonüümsete nimede all. Ja kuna foorum on anonüümne, siis võib arvata, et enamus sealsest vihkamisest tulebki Raivolt endalt. Mees, kes süüdistab pidevalt kõiki teisi ja kuulutab alati, et tema kirjutab oma nime all, tegelikult vaid valetab. Tema eesmärgiks on vaid oma foorumi kaudu vaenu õhutada. Ehk hakkavad seda nüüd mõistma ka mõned tema senised fännid.

    ReplyDelete
  27. Raivo annab foorumis teemas Kriisiplaan Jüri gümnaasiumi moodi (25. septembril 2011 kell 08:59:48 ülalolevale kommentaarile vastuse.

    Esitatud selgitus on väga sarnane omaaegse "lindiskandaali" selgitustega.
    Raivo ütleb, et talle saadetakse teemasid ja tema paneb need foorumisse.
    Jah, miks mitte, aga Raivo esitab teemat foorumis mingi varjunime all ega vaevugi seda teema ülespanemisel selgitama, et keegi, kelle nimi on talle teada, saatis talle teema ja tema riputab selle üles ja teeb seda siis juba oma nime all. Raivo aga laseb paista, et kirjutas keegi foorumi lugejatest. Igal juhul - Raivo eksitab lugejaid. (Siia kuluks juurde juristi kommentaar.)

    Ühtlasi annab Raivo ka teada, et on nii varemgi teinud. Nii me ei teagi kui mitme varjunime all ja kui palju kirju ning millise sisuga kirju on Raivo oma foorumisse varjunime all kirjutanud. Igal juhul on selge, et foorumi näo kujundab Raivo ja teistsugused seisukohad saavad räige vastulöögi (sageli ilmselt anonüümselt Raivo enda poolt).

    Raivo, kui üle vaatad, siis kommentaar on avaliku väitluse teema juures.

    Sealjuures annan teada, et Raiko Gutmanni kirjastiil ja sisu on minu jaoks vastuvõetamatud. Kuid noormees teeb seda oma nime all ja see võimaldab igal lugejal nii tema kui ka kirja sisu kohta oma arvamuse kujundada.

    ReplyDelete
  28. Lisan viite ka tähelepanuväärsele lugemismaterjalile:
    http://www2.rae.ee/index.php?id=677&highlight=riigihanke,komisjon

    Ainet mõtlemiseks on siin küllaga ka praeguste väitluste kontekstis ja järeldused saab iga lugeja ise teha.

    ReplyDelete
  29. Blogspot võimaldab lisada ka linke, kasutades selleks kolmnurkseid sulgusid <>, mille vahele kirjutada:
    a href="http://www2.rae.ee/index.php?id=677&highlight=riigihanke,komisjon"
    seejrel viite nimi ja siis <> vahele kirjutada /a.

    Eelneva lingi puhul siis oleks tulemus selline
    lugemist aastast 2004.

    ReplyDelete